徳田虎雄

 

 

プロフィール

徳田 虎雄（医師、徳洲会創設者、政治家）

1938年生まれ。大阪大学医学部医学科卒。『生命だけは平等だ』の理念の下、自ら創設した徳洲会を日本最大の医療グループへとは発展させる。また、医療制度改革のために政界に進出し衆議院議員を四期務めた(1990~96、2000~05年)。

 

（以下、会見録）

 

 

この会見は１０年以上昔に行われたものであります(※1)。会見には当会のＯＢで現在民進党衆議院議員の松原仁氏も参加しております。松原氏を始め、その他の会員に大きな影響を与えた徳田氏のメッセージをお楽しみください。

 

 

徳田：えーまず質疑応答の前に僕の話を聞いてもらおうかな。まず僕は３２歳から医者としての基本的な技術から基本的な哲学の確立をやったね。３２歳で勝負かけて３４歳で大体確立されたよ。そして、４２歳までに勝負は大体終わったね。その後、４３歳から別の勝負をかけながら、今までの整理をしたね。３２歳から始めて、昭和４８年に３４歳で徳田病院を完成させたんだ。

　まず、３２歳までに医療技術は確立させたね。そして３３歳から土地とか建物とかの勉強をやったね。僕はそれをまた人以上にするからね。不動産で僕にかなうやつは日本中にいないし、病院設計でも僕にかなうやつはいないよ。３３歳から医療以外に不動産までやりだしたんだね。というのは、不動産を徹底的にやらんと病院はたたんからな。そして、３４歳から４２歳までの間に徳州会の基礎を築いたんだ。

　僕は４０代というのは人間としての基礎つくりの時期だと思うよ。そして４０～５０歳までは最後の勝負のための基礎固めの時期なのだと思うよ。僕らの時代はすごくいい時代だったんだよな。松下幸之助なんかは戦争があったから自分の仕事だけで終わっちゃったな。政治とかそういうことには手を出す暇がなくなっちゃったんだよな。それとくらべて僕らはすごく順調な時代だったんだな。

 

 

人研：徳田さんはただの医者だけではなく、事業家としても、それから政界への進出を考えていらっしゃると思うのですけど、最終的には医者としての徳田虎雄にもどってくるんですか？

 

徳田：君は犬か？豚か？人間か？といわれたら、答えは人間でしょ？それと一緒で私も医者として生きているんじゃないんだよ。人間として生きているんだよ。生まれてから死ぬまで人間として勝負をしないといけないんだよ。医者というのは途中の過程でしょ。医者というのは手段であり過程なのだよ。やはり、まず人間は何のために生きているのかってところから始めないといけないんだな。単純にいえばね、人間は他の動物と違うんだな。他の動物はね、飯を食って、種の保存をして、死んでくわけだな。人間は種の保存も大切だけども、それだけじゃだめなんだな。人間っていうのは、端的にいうと、弱者のためにいかに役だつかっていうことが他の動物との違いなんだな。例えば、四人家族で、一人が病気になると三人が看病するんだな。もし自分だけがよければいいじゃないかって考えて三人が旅行にでも行って帰ってきたら病気のやつが死んでいたとしたら、他の人はこういうだろうな｢お前ら、人間じゃない｣。やっぱり人間っていうのは、弱いもの、困っているものの為に全力投球して始めて人間なのだな。

　弱いもののために暮らしやすい社会をつくるのが大切なんだよ。それは共産主義の社会でも資本主義の社会でも変わらないんだな。大統領とか会社の社長なんていうのは朝早くから夜遅くまで働いて、弱い能力のない人が失業保険で食わせてあげるようにすればいいんだ。病気になった人は、病院にいれて強い人がお金をだしてやればいいんだ。弱いものに働かせて、強いものがそれを奪っているようじゃダメなんだ。弱きものを助け、悪しきをくじくことが大切なんだ。

　悪い奴とはどんなやつだかわかるか？悪い奴っていうのは弱いものいじめをするからなんだ。田中角栄だってそうだな。自分の名誉を守るために権力欲を満たすために弱い奴をいじめている。まったく許せん。他に戦う奴がいなくても、徳田虎雄一人で戦うんだ。弱者のために戦うんだ。まず、誰と戦うかといったら、自分だ、自分自身と戦うんだ。人間にはいい心と悪い心がある。その悪い心と戦うんだ。そして外にでたら、弱者をいじめいているやつ、つまり、悪い奴だな、そいつと戦うんだ。人間として生きている以上それをずっと続けるんだ。

　なんのために戦うかわかるか？田中角栄みたいに名誉欲、権力欲、私利私欲にあふれ、国家のこと日本国民のことなんかまったく考えてないそういうことじゃいけないんだ。命もいらん、何もいらん、金もいらんという基準で戦うんだ。西郷隆盛は、命もいらん、地位もいらん、金もいらんやつほど始末に困るやつはいない。そういう困る奴じゃないと国家の大義はなしえないのであると言ったんだ。徳田虎雄のことは日本医師会も田中軍団も始末に困っている、なぜなら、命もいらん、金もいらん、何もいらんという基準だからだ。そういう基準で戦わないといかん。

　医療にかんしても同じだな。都会の医療だけやっていたら、人間じゃないんだよ。都会の医療もやるし、田舎の農村の医療もやらないといけない。それだけじゃなく発展途上国の医療もやらないといけないんだな。今､日本が何をやるべきかというと、技術改革をして前に進んでいくのもいいけど、それだとやっぱり発展途上国を搾取していくだろうな。世界の医療は日本がやらないといけんな、それじゃあダメなんだ。そして先進国の医療と発展途上国の医療を平行してやっていかないといけんな。弱者のために頑張るのは医療から始めるのだと僕は思うよ。そのためには政治的、経済的手段をつかっていかないといけんな。僕は政治に転進したのではなく、弱者を守るため手段としてつかうために政治を始めたんだよ。

　政治も経済もホテルや病院の経営と何もかわらん。所詮は経営なんだよ。少々、金が多く動くだけだ。ただそこに泥棒がいるからダメなんだ。親父が政治家だという理由で政治をやっているやつがいる。会社の経営も満足にできないくせに、国の経営に口をだしそれをくいちらしている。けしからん。田中軍団は私利私欲のためにかけなくていい橋をかけ、とおさなくていい道路をつくっている。この国はそんな代議士であふれ返っている。まず、行政改革で一番最初にやらないといけないことは、そういうコソ泥代議士や能力のない代議士をおとすことだ。

　政治家の育て方から間違っているんだな。松下政経塾なんかは大学でたやつを捕まえて五年間勉強させて給料までわたしていやがる。そんなんでまともな政治家が育つわけがないんだよ。そんなことするんなら、給料なんかわたさないで山谷にでも放り込んだほうがよっぽど優秀な政治家が育つと思うんだがなぁ。こんなんが僕の考えだな。それじゃーなにか質問あるか？

 

 

人研：普通、社会にでて仕事によって得た地位とか名誉とか金もうけと仕事からえる満足感、例えば、人のために社会のためにやっているんだという感じって普通正反対のようなものだと思うんですが、徳田さんをみているとそのふたつが一致している印象を受けるんですが、やはり一致していらっしゃるんですか？

 

徳田：全部一致しているよ。

 

人研：それは社会のためという意識が強いからですか？

 

徳田：社会のためとかそういうことじゃなくてな。弱者をいじめているやつがいる、そいつらに頭にきて頑張るのよ。僕は弱者とか社会のために頑張るぞと考えているわけじゃないのよ。弱者をいじめているやつに頭にきて一生懸命頑張るの。だから毎日寝る間も惜しんで頑張っているわけ。君らも、東大に入った奴とくらべて頭がわるいんだから日曜や正月に休んでいたらダメなんだよ。それじゃあ、ドンドン差が開いていくんだよ。早稲田大学なんてのは、何万人も入学させて授業やって、そんなの教育じゃないんだよ。もともと頭も悪いうえに、そんな大学にいたら、追いつくどころかどんどんはなされていくぞ。

　追いつくためにはどうするか？日曜や正月も休まず一生懸命頑張るしかないんだよ。まず、時間を有効に使わないといかん。そして自分の個性をつかんで、それを伸ばしていくようにしないといかんのだよ。それにはな東大はいったやつと同じことをやっていちゃダメなんだぞ。君らは、卒業したら就職しないといけないと思っているのか？

 

人研：そうですね。

 

徳田：僕はそうはおもわん。そんなことするぐらいなら、君らを全員早稲田大学やめさせてな、授業料や下宿代を全部銀行にいれておいてだな、そして、明日から山谷行って自分で飯を食うように行動しなさい。そうしたほうが僕はいいとおもうけどなぁ。そしたら君らは会社に勤めなきゃいけないとはおもわなくなるだろうな。自分で生きていかないといけないとおもうだろうな。大学なんか行かないでそういうことで得たことのほうが大事なんだよ。なぜそう思うかっていうと、おれは日本全国色々な人間と付き合っている。そいつらはほとんど大学なんてでてないよ。そいつらが大体社会を動かしていると思うよ。例えば、レイクの浜田社長とか武富士の武井社長なんかがそのいい例だな。他には京都セラミックスの稲盛社長なんかは鹿児島大学でているけど、文科系のやつは大学なんかでたって高卒のやつと大してかわらんよ。それよりもその大学行っている時間をもっと有効なことに時間を使いなさい。大学なんて何もおしえてくれんよ。お金を払って四年間無駄にさせてくれるとこだからな。だから、僕が言いたいのは、大学なんかやめて山谷とかで働いた方が１０年、２０年先を考えたらずっといいとおもうぞ。

　東大に入る頭があるんなら、成績で競争して一流銀行なり大蔵省でも入ればいいんだよ。そういう連中は金を集めてくるのはうまいけど、使い方が下手糞だな。だから、そういう人間になるよりは徳田虎雄のように庶民のために金を上手に使う人間になりなさい。他に何かあるか？

 

 

人研：徳田さんは努力と才能どちらが優先されると思いますか？またどちらが成功につながると思いますか？

 

徳田：それは努力だな。人間には大事な要素が六つあるんだ。まずはさっきもいったけど努力だな。そして知識、教養、経験、意欲、リーダーシップだ。この場合、教養っていうのはマナーとかそういうことじゃないぞ。チャレンジ精神のことだ。未知のものにチャレンジすることだな。そして、リーダーシップっていうのは組織のリーダーになりたいやつには絶対必要だな。組織をまとめていくのには必要なものだ。

　まぁ、組織のリーダーになりたくないやつにはいらない要素だけどな。この中で私が一番大事だと思うのは意欲だな。ヤル気だよ。例えば、水をのませようと思って馬を水のみ場に連れて行っても水なんて飲まないんだよ。馬に水を飲む気がないと飲ませることはできないんだよ。だから、ヤル気が本人にないと何もできないんだよ。私なんかはずっとやる気だけは常に持ちつづけたよ。それが全てだからな。意欲をもったら、次は夢、希望、ロマンをもつこと、具体的な目標をもつことだな。これが人生には一番必要なものだな。ようするに、努力も才能も関係ないんだよ。ヤル気が全てなんだよ。

 

人研：具体的目標はいつ決められたんですか？

 

徳田：それはそのときそのとき決めるんだよ。僕は高校二年のときに大阪大学の医学部にはいるときめたんだよ。徳之島の僕の高校からは国公立の医学部にはいったやつは一人もいないから、高校辞めて大阪の高校に入りなおしたんだ。そして人より３年遅く大学に入ったから、今度は落第もせずに卒業しようと決めるわけだな。医者になった後は、医療を極めるために日曜正月も休まずに患者を診つづけようと決めてそれを実行する。そうやって常に目標を決めていくことが大切なんだ。君らもそのときそのとき目標をきめ、それに向かって頑張っていきなさい。

 

人研：はい。本日はお忙しいなかありがとうございました。

 

 

 

 

(※1)　本文が記述された時点から